Interviu cu Ovidiu Covaciu - Societatea Raţionalistă Română

Ovidiu Covaciu este unul din membrii fondatori ai ONG-ului ”Societatea Raționalistă Română”, un ONG dedicat gândirii critice şi educaţiei ştiinţifice. Din 2010 este producător şi gazdă al emisiunii podcast Sceptici în România, o emisiune dedicată dezbaterilor pe diverse subiecte şi care are ca scop promovarea gândirii critice. Interesat de ştiinţă şi de istorie, Ovidiu Covaciu a studiat domenii diverse, de la medicină la astronomie, a participat la cursurile furnizate de platforme precum EDX şi Coursera şi a strâns în paginile blog-ului său - insulaindoielii.ro - nenumărate informaţii despre subiecte care interesează părinţii.

Ne bucurăm că a răspuns pozitiv invitaţiei noastre pentru un interviu legat de beneficiile vaccinării şi curentul anti vaccinare şi îi mulţumim pentru amabilitate. Cu siguranţă veţi găsi în răspunsurile lui nu doar informaţii importante despre vaccinare, dar şi resurse care să vă ajute să studiaţi pe cont propriu şi să vă lămuriţi în privinţa importanţei vaccinării, mai ales dacă aveţi dubii.

***

Anca: Eşti membru al unui ONG – Societatea Raţionalistă Română - care promovează gândirea critică şi educaţia ştiinţifică, dar şi coproducător al emisiunii Sceptici în România. Crezi că românii au o gândire critică în general (privind informaţiile pe care le preiau din media) sau asimilează informaţia fără scepticism? Ai considera educarea modului de a gândi critic o prioritate în educaţia copiilor?

Ovidiu Covaciu: Exista multiple studii sociologice făcute care arată că aproximativ 40% dintre români cred că Soarele se învârte în jurul Pământului. Aceleași studii arată că românii consideră astrologia o idee științifică. Cu aceste date, și având în vedere că lucrurile de bază cu privire la astronomie și astrologie au fost clarificate acum câteva secole, nu aș putea spune că românii per total au o gândire critică. Sigur că există excepții și momente în care oricare dintre noi poate fi sceptic cu privire la anumite afirmații dar suntem departe de o gândire structurată și consistent corectă în acest sens.

Educația copiiilor este probabil cea mai mare problemă, pentru că o generație care nu poate gândi critic și științific este ușor de manipulat atât la nivel individual cât și la nivel populațional. Pe scurt, da, educarea gândirii critice ar trebui să fie o prioritate pentru întreaga societate și în special pentru educatori.

Anca: Ai dedicat un timp important studierii Mişcării Antivaccin şi regăsim pe site-ul tău o serie de articole despre acest subiect. Care crezi că sunt motivele pentru care în România are tot mai multă influenţă acest curent?

Ovidiu Covaciu: Motivele influenței mișcării antivaccin sunt multiple. Un impact enorm l-a avut campania prost pregătită a Ministerului Sănătății pentru vaccinarea HPV în 2008. O serie de controverse, comunicare deficitară, pregătire insuficientă a vaccinatorilor și deciziile luate în organizarea vaccinării au ridicat o serie de întrebări ce erau perfecte pentru un scandal. Combinat cu o serie de articole de presă care au stârnit nedumeriri, precum și faptul că vaccinul era asociat cu o boală cu transmitere sexuală, s-au îndeplinit toate criteriile unei dezbateri publice.

Ulterior, vaccinarea anti-gripală a stârnit și ea discuții (de data asta mult mai puțin fondate). Aceste greșeli de coordonare a instituțiilor statului a permis mișcării antivaccin locale (formate din fundamentaliști religioși, conspiraționiști de duzină și persoane cu interese financiare în a elimina încrederea în medicina științifică) să se coalizeze și să înceapă să se conecteze la mișcarea anti-vaccin din afară (mult mai experimentată în manipulare și minciuni).

Cât despre motivul pentru care are succes, vaccinurile sunt vinovate și de asta. Vaccinurile sunt atât de eficiente în a eradica sau limita bolile pentru care le folosim încât o întreagă generație de părinți a crescut fără să știe de ce să se teamă de poliomielită, difterie, tetanos, pertussis și chiar și de rujeolă și oreion. Bunicii și părinții noștrii își pierdeau partenerii de joacă datorită acestor boli.

Pe lângă asta, părinții aflați la primul copil sunt foarte ușor de speriat, de terorizat și deseori vor lua decizia care li se pare ”sigură” dar care de fapt include cel mai mare risc, respectiv decizia de a nu vaccina.

Este un paradox pentru că mulți părinți acceptă fără vreo ezitare nașterea naturală ca fiind mai bună decât cezariana, sunt dornici să alăpteze cât mai mult timp și să ofere hrană de calitate copilului, identic cu recomandările Organizației Mondiale a Sănătății.

Când e vorba de vaccinare însă, deși este recomandată la fel de categoric de OMS și de absolut toate organizațiile medicale din lume, deși au contribuit la dublarea speranței de viață și eradicarea variolei în întreaga lume și a poliomielitei în multe zone ale lumii, brusc orice mămică cu un blog e mai competentă, brusc orice video conspiraționist conține argumente valide și părerea medicului specialist e egală cu zero. E un dublu standard enorm și extrem de frustrant pentru toti cei implicați în comunicarea științei.

Anca: Ai avut vreodată experienţe neplăcute privind vaccinarea ta sau a membrilor familiei tale sau cunoşti oameni care au suferit în urma efectelor secundare ale vaccinurilor? Dar în ceea ce priveşte bolile de care te protejează vaccinurile?

Ovidiu Covaciu: Atât eu cât și fratele meu am fost vaccinați cu vaccinurile disponibile la momentul nașterii. Pe cale de consecință nu am făcut nici rujeolă, nici difterie, nici pertussis, nici poliomielită, deși, fiind născuți în anii 80, acestea nu erau eliminate în România.

Atât eu cât și fratele meu am făcut însă varicelă ca și adulți, vaccin pentru varicelă ajungând mult mai târziu în România. Am avut vreo complicație? Nu. Dar puteam avea. Aș vrea să-mi protejez copilul de varicelă? Cu siguranță. Virusul varicelic are deosebita calitate de a nu părăsi niciodată corpul și expune adultul la o boală numită zona zoster, o afecțiune extrem de dureroasă. Cu 44.000 de cazuri de varicelă în România, faptul că nu avem vaccinul oferit gratuit tuturor este o rușine. Pe de altă parte, nici vaccinul pneumococic nu este oferit gratuit și aici a existat o campanie solidă de susținere. Ministerul Sănătății nu prioritizează suficient programele de imunizare.

Nu cunosc personal pe nimeni care să fi suferit vreo reacție adversă la vaccin, alta decât poate febră, inflamație locală și niște plânsete. Desigur, nu pot exclude faptul că aceștia există, însă chiar și privind la raportările Institutului National de Sănătate Publică, reacțiile cu adevărat grave și irecuperabile, practic nu există.

Știm însă că există copii răniți sau omorâți de bolile pentru care ar fi putut fi vaccinați și asta este foarte tragic atât pentru părinți cât și pentru noi ca societate.

Anca: Potrivit Societății Române de Microbiologie, ţara noastră înregistrează o acoperire vaccinală sub 75% pentru mai multe tipuri de vaccin. OMS recomandă minim 95%. Se discuta deja despre obligativitatea vaccinării. Din punctul tău de vedere, va duce această măsură la creşterea acoperirii vaccinale? Crezi că ar putea avea ca efect încurajarea practicilor ilegale (falsificarea carnetelor de vaccinări sau scutiri medicale false)?

Ovidiu Covaciu: Experiența altor state (inclusiv unele state ale SUA) arată că strictețea legislației cu privire la vaccinare este direct corelată cu ratele de vaccinare din acel stat. Deci cel puțin pe termen lung putem spera că va exista o reacție naturală de urmare a legii. Din câte înțeleg despre legea vaccinării scopul este mai puțin impunerea unei obligativități (deși și asta este necesar) cât construirea unui context în care părintele ezitant să aibă parte de consiliere și ajutor în a lua decizia de a vaccina.

Probabilitatea unor practici ilegale nu este exclusă, dar sper că legea conține măsuri de control pentru a le limita la cazuri izolate.

O altă problemă, mai ales recent, a fost efectiv obținerea a suficiente vaccinuri pentru a fi trimise în cabinetele medicale. Este nevoie de o lege specială pentru achiziția vaccinurilor acestea fiind produse esențiale pentru o societate sănătoasă. În nici un caz modul curent de achiziție care echivalează vaccinurile cu gumele de șters și pixurile nu este sustenabil.

Cred că legea este necesară, asociația noastră o susține puternic. Încă n-am găsit un argument solid împotriva acestei legi și nu cred că un părinte poate clama dreptul de a-și pune copilul în pericol în fața bolilor ca pe vreun drept fundamental. Realitatea este că asta s-ar întâmpla dacă legislația curentă continuă.

Cu siguranță trebuie să consiliem acești părinți și să îi ajutăm să vadă dovezile reale privind eficiența și siguranța vaccinurilor. Din punct de vedere științific nu există dezbatere: vaccinurile sunt cele mai sigure și eficiente proceduri medicale. Cât de mult vor fi dispuși părinții să asculte de dovezile științifice, rămâne de văzut.

Anca: Din experienţa ta în comunităţile de părinţi online, de ce crezi că părinţii care nu vaccinează sunt atât de speriaţi de vaccin şi nu consideră bolile un pericol? In multe situaţii, argumentele lor contrazic decenii întregi de cercetare ştiinţifică şi studii medicale. De ce totuşi rămân convinşi că vaccinarea este un pericol, dar nu bolile?

Ovidiu Covaciu: Vaccinarea are o istorie de aproape 220 de ani. În acești 220 de ani, folosind vaccinurile am reușit să eradicăm o boală (variola - practic o premieră în istoria omenirii) și suntem aproape de a o eradica și pe a doua (poliomielita). Pentru toate celelalte boli, rata de infecție este mult scăzută și de asemenea suntem mult mai buni la a salva vieți pentru că medicina a evoluat.

Statisticile României arată că în 1934 au murit 8679 de persoane de rujeolă. Și e vorba de perioada interbelică, un moment de vârf economic, când totul mergea bine. Și totuși am pierdut aproape 9000 de oameni unei boli prevenibile într-o epidemie cu 30 de mii de cazuri. În cea mai recentă epidemie de rujeolă (2011 – 2012), cu 7500 de cazuri, au murit 2 copii. Ori evident că cele 9000 de decese din 1934 au speriat părinții de atunci în a-și vaccina copiii (bunicii noștri). Părinții generației mele, la fel, au beneficiat de campania anti-poliomielita și au vaccinat. Unii chiar au avut colegi loviti de polio. Părinții de azi nu mai vad boli în jurul lor, sunt protejați, trăiesc într-o bulă în care au impresia că sunt în siguranță pentru că au televizor plat și smartphone.

Bolile par o chestiune îndepărtată, ceva ce pățesc cei care nu se spală sufficient sau trăiesc cu toaleta în curte.

Lipsa de vizibilitate a bolilor, lipsa de comunicare a medicilor când o boală rară chiar apare, interesul presei de a prezenta controverse și nu date științifice, toate se leagă pentru a produce impresia că vaccinurile sunt mai rele decât boala. E paradoxal, pentru că doar inconștienții ar pleca cu o mașină fără frâne, fără centură de siguranță și fără airbag-uri.

Ne cumpărăm case și apartamente doar dacă au protecție la cutremur, ne protejăm până și telefonul cu o carcasă sau husă, dar nu vrem sa ne protejăm copiii de boli care îi pot nenoroci pe viață dacă nu îi omoară?

Eu numesc asta o iresponsabilitate a părinților care, chiar dacă își doresc tot ce e mai bun pentru copiii lor, devin extrem de precauți și sar din lac în puț cu precauția, atat de mult încât evită chiar măsurile de protecție. Cu siguranță orice vaccin este preferabil petrecerii a câteva săptămâni în spital.

Anca: Sunt nenumărate bloguri şi website-uri care conţin informaţii anti-vaccinare. Implicit s-au conturat deja nişte mituri (ex: vaccinurile provoacă autism, mercurul din vaccin otrăveşte oraganismul etc.) pe care părinţii anti-vaccinişti le consideră argumentele supreme pentru a refuza imunizarea. Crezi că aceste site-uri exploatează frica părinţilor sau lipsa de scepticism a părinţilor este cauza răspândirii acestor mituri?

Ovidiu Covaciu: E o combinație de factori. Ideea că vaccinurile ar fi implicate în autism a fost demontată de ani buni, dar rareori părerea publicului este sincronizată cu cea a cercetătorilor. Puțini știu cât de mult s-a extins definiția autismului de la începutul anilor 90 încoace și că mare parte a diagnosticelor sunt datorate extinderii criteriilor de diagnostic. Și mai puțini știu cât de gravă a fost minciuna și manipularea efectuată de Andrew Wakefield în studiul care propunea asocierea dintre ROR și autism. El a încălcat practic toate normele etice de cercetare, motiv pentru care i-a fost și retrasă licența. A plătit copii pentru a le lua sânge și a efectuat puncții lombare fără motiv. Avea de asemenea interes financiar, depunând un patent pentru a face propriul vaccin. Greu poate fi găsită o persoană mai lipsită de etică în istoria cercetării medicale.

Dar a dat o lovitură de grație vaccinului ROR, deși profilul de siguranță al acestuia este practic ireproșabil. Wakefield a declanșat cheltuieli de cercetare de miliarde de dolari pentru a stabili, conclusiv și convingător, că acea corelație este falsă.

Desigur că cei care sunt împotriva vaccinării vor exploata orice frică posibilă. E și foarte ușor. O persoană antivaccin va declara cu seninătate că vaccinurile sunt vinovate de absolut toate bolile pământului, fără să le pese că unele boli sunt mai vechi decât vaccinarea sau că speranța de viață a crescut atât de mult încât vedem acum boli care erau curiozități în timpurile antice (boli precum cancerul de exemplu).

Dar gândirea logică și bazată în știință nu este un atribut al mișcării antivaccin, practic de la începuturi a fost fondată pe frică și lipsă de înțelegere a științei și în unele cazuri pe minciună și manipulare.

Anca: Ce paşi ai recomanda unui părinte indecis care caută informaţii online privind vaccinarea, paşi care să îl ajute în a găsi informaţia corectă?

Ovidiu Covaciu: În România asta este dificil, existând puține siteuri în limba română care să conțină tot ce ar trebui să conțină pentru a răspunde întrebărilor. Există însă câteva care încearcă să aducă informații de calitate.

• Societatea Națională a Medicilor de Familie are un site dedicat aici.
• Dna Dr Valeria Herdea oferă multe informații pe pagina cabinetului: aici
• Prospectele se pot găsi pe site-ul ANM: www.anm.ro
• De asemenea siteul Centrului National de Supraveghere si Control a Bolilor Transmisible este plin de informatii de calitate: www.cnscbt.ro
• În limba engleză există resurse multiple, de la site-ul WHO, CDC, ECDC, la site-uri precum Voices for Vaccines, History of Vaccines și zeci de alte site-uri mai mici dedicate susținerii vaccinării.

Ultimul pe listă și fără pretenția de a fi o sursă de calitate, cât mai degrabă un agregator de date structurate pentru a răspunde la întrebări, blogul meu are o colecție destul de bună de link-uri relevante, precum și câteva articole construite special pentru a demistifica ideile ce se învârt în jurul vaccinării: www.insulaindoielii.ro.

Cel mai important pentru un părinte care vrea să se informeze însă este să știe cum să o facă, evitând să pice în capcanele de gândire ce îl duc pe o poziție ireconciliabilă.

De asemenea trebuie să cântărească atent dovezile pro și contra. Ori, în cazul vaccinurilor dovezile pro sunt zdrobitoare și nu lasă loc de manevră.

Sigur că mișcarea antivaccin există și spune și ea că are ”dovezi”. Diferența este că vaccinarea a salvat miliarde de vieți iar dovezile mișcării antivaccin sunt de obicei false.

Anca: Există persoane care au o influenţă considerabilă în mediul social asupra părinţilor indecişi cu privire la vaccinare. De la homeopaţi şi până la terapeuţi NMG, aceste persoane conving părinţii să nu îşi vaccineze copiii, punând în pericol sănătatea publică. Părinţii sunt deseori hărţuiţi virtual (fenomenul de cyber-bulling) şi intimidaţi. In opinia ta, crezi că trebuie să existe nişte reglementări în această privinţă?

Ovidiu Covaciu: Nu cred ca putem reglementa hărțuirea în privat fără să existe plângere la poliție din partea persoanei hărțuite, deci cel puțin asta e foarte dificil.

Dar despre terapeuți NMG și homeopați am o părere mai clară. Noua Medicină Germană este o terapie ce nu permite nici un fel de medicamente, nici măcar analgezice, o terapie care neagă existența virusurilor, neagă existența metastazelor canceroase și declară că fumatul nu produce cancer. Nu pot să-mi imaginez cum este posibil ca o persoană fără probleme psihiatrice să promoveze așa ceva. E cu atât mai șocant cu cât există cel puțin 3 persoane în România, dintre care 2 sunt medici, ce promovează această terapie criminală. Detalii sunt în articolul meu de aici.

La homeopați, la fel, am demonstrat acum mai bine de 5 ani că există un subcurent de negare a vaccinării în homeopatie (detalii aici ) asta deși Samuel Hahnemann, fondatorul homeopatiei, susținea vaccinarea.

Reglementarea în acest sens este simplă. Aceste persoane nu ar trebui să practice medicina cât timp promovează idei alternative ce nu au dovezi științifice.

Legea în prezent limitează dreptul de practică a homeopatiei la medici și farmaciști, ceea ce ar trebui păstrat. Dacă cineva crede însă în homeopatie cu asemenea tărie atunci nu ar trebui să se poată baza pe renumele profesiei medicale pentru a obține pacienți și ar trebui să își piardă dreptul de practică a medicine bazate pe știință în momentul în care devin homeopați practicanți. Aș fi foarte curios ce medic face 6 ani de facultate plus câțiva de rezidențiat pentru a le da cu piciorul ca să trateze migrene cu pastiluțe de zahăr.

Pe de altă parte, ideile homeopate sunt mai puțin periculoase per total comparativ cu NMG și alte terapii care promit bolnavilor de cancer vindecarea miraculoasă contra unor sume de bani. NMG ar trebui interzis în totalitate și orice persoană care o promovează ar face bine să treacă o vreme pe la închisoare pentru reajustare la realitate. Desigur, asta dacă nu cumva au nevoie de tratament psihiatric.

Anca: Sunt necesare mai multe dezbateri privind vaccinarea copiilor (dezbateri la nivel regional sau naţional), sau consideri că o mai bună informare din partea medicilor de familie ar fi suficientă?

Ovidiu Covaciu: Am discutat în aceste luni cu mulți medici și chiar am avut ocazia de a susține o prezentare la conferința RoVaccin. Ce pot să spun este că există medici dedicați și profesioniști care pot discuta despre vaccinuri la nivelul oricărui expert internațional.

Aceștia sunt încă destul de puțini sau prea tăcuți în mediul online, fiind ocupați cu lumea reală în care iau decizii concrete ce salvează vieți.

Educarea părinților este cu siguranță necesară și chiar am participat împreună cu grupul de vaccinologie din cadrul SNMF la o conferință dedicată părinților în Arad. A existat anterior și o întâlnire în Alba Iulia, este disponibila pe site-ul Edumedical.ro

Sper ca acest gen de întâlniri să se repete și să avem parte de participare generoasă din partea publicului.

Anca: Dacă ar fi să recomanzi câteva surse de informare părinţilor indecişi sau care nu vor să vaccineze, care ar fi acelea (cărţi, documentare sau site-uri)?

Ovidiu Covaciu: Sunt foarte multe cărți pe subiectul vaccinării. Cele mai simple și concise sunt cele scrise de prof dr Paul Offit: Vaccinated, Deadly Choices (despre mișcarea antivaccin), Autism’s False Prophets. Altele, foarte importante pentru cei pasionați de istoria medicinei ca mine sunt cărțile lui Gareth Williams despre istoria poliomielitei (Paralyzed with Fear) sau istoria variolei (Angel of Death).

Dar există și alte variante de informare, precum un curs care este în desfășurare chiar acum la France Universite Numerique despre vaccinologie. Este un pic tehnic dar cu minim de efort poate fi înteles; detalii aici.

Există de asemenea cursuri online ținute de Coursera, una din cele mai mari platforme de educație la distanță, unul dintre cursuri fiind predat chiar de către Paul Offit.

Toate acestea sunt în limba engleză.

Pentru limba română sunt parte a unui grup unde medicii răspund întrebărilor cu privire la vaccinare pe Facebook: https://www.facebook.com/groups/vaccinuri/

Dar nici un fel de informare online nu poate fi comparată cu o discuție clarificatoare cu un medic. Eu am citit toate acele cărți și am urmărit cursurile însă doar vorbind cu medici în lumea reală mi-am clarificat multiplele întrebări cu privire la vaccinuri.

Desigur nu pot să nu menționez documentarul nostru și să mulțumesc colegilor din cadrul Societății Raționaliste Române pentru efortul de traducere și obținere de licență:

Ii multumim domnului Ovidiu Covaciu pentru ca ne-a acordat acest interviu. Sper sa va fie utile informatiile daca inca mai aveti dubii privind vaccinarea copiilor.